Domnule Profesor, Horea Poenar, în calitate de romancier, ce înseamnă pentru dumneavoastră ficțiunea? Dar ca naratolog?

În calitate de romancier, ficțiunea reprezintă posibilitatea unui acces la o percepție bazată pe nuanțe, ceea ce lipsește din păcate tot mai mult în lumea în care trăim și chiar într-o parte a literaturii care se scrie. Refuzul nuanțelor e teritoriul prin excelență al ideologiei, al violenței și al unei aparente clarități bazate în fapt pe o foarte restrictivă impunere a unei imagini a realității. Un naratolog ar trebui să vadă în ficțiune mecanismele care sunt în lucru în toate celelalte discursuri pe care le folosim, dar într-o formă mai bogată. Cred cu tărie că lecția ficțiunii e și o lecție de cunoaștere (cum și ce cunoaștem, care sunt formele prin care cunoașterea e generată, structura de ficțiune a ceea ce numim adevăr etc.), dar și o lecție de etică: ficțiunea ne dă acces la perspective ale alterității care, atunci când în realitate suntem confruntați cu celălalt, ne permit să-l înțelegem într-un mod mai dialogic, mai tolerant. Imaginația e în acest sens atât o formă de cunoaștere, cât și o formă politică, iar ficțiunea, un regim de înțelegere care ar trebui să fie baza educației și a interacțiunii sociale.

Când intrați în Facultatea de Litere din Cluj, ce personaje (imaginate sau din opere de ficțiune) vă întâmpină de fiecare dată?

Nu e o mare diferență între ceea ce mi se întâmplă când intru în facultate, în alt spațiu urban sau în natură. Deseori, dar nu de fiecare dată, se activează această percepție care oferă timp (atât realității, cât și celui care privește, care trăiește în ea). În viața noastră cotidiană, avem tot mai rar acest timp și în felul acesta, lumea e mai săracă. Altfel, prin ochiul pe care ni-l educă arta, putem vedea detalii, fragmente de posibile povești, un chip care, așa cum ar spune Borges, conține în formele sale un adevăr ce ne este destinat, o memorie a lucrurilor care se află în fulguranța luminii, în mișcarea frunzelor sau a trupurilor, în straturile bogate din care e făcută – dacă poți să o vezi prin această percepție – lumea. Nu văd așadar personaje, dar simt uneori că se deschid, în lume și în mine, posibilități, universuri întregi. Proust, un autor la care revin continuu, vorbește de un accent care se adaugă lucrurilor, frazelor, fără a avea un loc anume, concret, fiind cel mai efemer aspect și cu toate acestea, cel mai profund. E ceea ce caracterizează, în această concepție, literatura de calitate (în exemplul acesta e vorba de stilul lui Bergotte), dar și percepția care dă șansa, pentru a rămâne în limbajul proustian, regăsirii timpului. În acest sens, lumea e făcută nu doar din date obiective, din fapte și elemente empirice, cum o cred științele (și mai nou și anumite metode literare), ci și din lectura lucrurilor, dintr-o vastă și plurală fenomenologie prin care emerg nu doar sensurile, ci și identitățile (ceea ce suntem, ceea ce e celălalt etc.). Fără această dimensiune, trăim și vom trăi într-o lume tot mai ne-literară, ba chiar dez-literarizată și în felul acesta profund barbară, chiar și atunci când pare obiectivă sau civilizată.

Sunteți unul dintre cei mai prețuiți profesori din țară, un nume de referință în naratologia românească – care este viziunea dumneavoastră despre mersul ficțiunii literare? Se află literatura la final? Este o soluție evadarea de la exegeză spre statistică, de exemplu?

E posibil ca un regim al literaturii și în felul acesta al cunoașterii și al eticii (cele trei sunt, cred, profund legate, așa cum considera și Hermann Broch, un alt autor-cheie pentru mine) să fie pe cale de a se încheia. Lumea actuală (de la media la academia, de la consumatorii din malluri și cinematografe la multitudinea de "experți" care se pronunță pe toate canalele de discurs public) e tot mai atrasă – sau formatată în direcția dorită de sistemul economic – de sisteme de măsurare simplificate: banul, datele, similaritățile de suprafață, normalitatea supravegheată și definită prin toate aparatele posibile, mirajul tehnicii de dragul tehnicii, algoritmii etc. Mare parte dintre disciplinele de cunoaștere care acum sunt plasate în zona științelor s-au născut – sau cel puțin mecanismele lor au fost inventate – în zona literaturii: medicina modernă s-a dezvoltat printr-un mod de a identifica și de a citi semnele inventat de romanul secolului al XIX-lea, sociologia provine din analizele colectivităților, maselor, structurilor sociale inventate de același moment al romanului, psihologia nu ar fi fost posibilă fără modul literar de a analiza psihicul ș.a.m.d. Dar toate aceste discipline, pentru a rezista în lumea economică actuală, au trebuit să se desprindă de literatură ca de o etapă primitivă, non-științifică, fără să realizeze că noua lor etapă e tot un produs bazat pe mecanisme discursive, ficționale etc. "Științele" umane se grăbesc și ele să se de-literaturizeze: structuralismul s-a autointitulat știință a literaturii, mai nou avem analize cantitative, digital humanities etc. Fantasma obiectivității, a dovezilor empirice, a discursului bazat pe date, pe algoritmi, grafice și structuri e motorul noii lumi. Dat fiind că nu se întrevede un final sau măcar o transformare a sistemului capitalist, e posibil ca această "minunată lume nouă" să dureze, ba chiar să triumfe. Mă întreb însă dacă formele mai bogate, mai etice de literatură, de exegeză sau de lectură nu se află acum nu în adaptarea la sistem, ci în subminarea sa, atât cât mai e posibil. Modelele, inclusiv cele academice, metodologice mi s-au părut întotdeauna suspecte și, așa cum spune undeva Slavoj Žižek, într-o lume în care normalitatea e definită de forme care altcândva păreau inovatoare, pline de deschidere, a devenit poate revoluționar să aperi ceea ce e acum atacat cu aroganța (care este o altă față a imposturii) noilor forme de putere (mediatică, academică, economică etc.). Poate că e momentul să apărăm regimul literaturii de care e de bonton să te desparți, poate că lecția lecturii de aproape nu s-a epuizat. E ceea ce observa în 2000 deja Gayatri Spivak diagnosticând criza studiilor literare. Mi-e teamă că acestea sunt deseori părtașe la marginalizarea literaturii, din motive de carierism, de căutare de aplauze de către analiștii care aleg ce să gândească în funcție de ce e preferabil în noile centre de putere.

Pe de altă parte, literatură autentică și exegeză profundă se scriu și în prezent și la noi și altundeva. Întrebarea este însă dacă ele mai au o putere de influență, dacă mai pot crea un public, un discernământ care să funcționeze și în zona publică, politică etc. Fără aceste efecte, care depind de factori ce depășesc spațiul literaturii, ele rămân în cel mai bun caz să-și joace rolul la scară individuală, pentru un cititor ici-acolo, într-o lume tot mai în alb și negru. Dar și asta contează și cred că literatura, în zona sa profundă în care e mult mai mult decât o oglindă limitată a modelor momentului, poate astfel supraviețui.

Ce operă epică se află în admirația dumneavoastră permanentă?

Am numit deja doi autori (Proust și Broch), dar mai sunt mulți alții. Majoritatea provin din acest regim al literaturii pe care am încercat să-l definesc în afara etichetelor care limitează (și care uneori fac deliciul istoricilor literari). E o dimensiune ce începe cu romanul din a doua parte a secolului al XIX-lea, dar și cu Baudelaire, și traversează secolul XX până aproape de noi, la autori ca Sebald, Ondaatje sau Arundhati Roy. Recitesc deseori (în fapt, aproape continuu) Faulkner, Hemingway, Musil, Marguerite Duras, Virginia Woolf etc. În adolescență doream să citesc cât mai variat, cât mai vast. Apoi, înțelegând cât de puțin timp avem, am realizat cât de importante, cât de bogate sunt relecturile. John Berger vorbește despre subiectul continuu al unui autor (spre exemplu îmbătrânirea pentru Rembrandt). Cred că ni se aplică tuturor, inclusiv în cazul lecturii. Alegem (sau ne aleg ele) tonalități, frecvențe, nuanțe prin care percepem și prin care trăim. Mi se pare că timpul pe care îl am e mai just și mai profund folosit (sau regăsit) prin autorii de care vorbesc.

Ce citiți în prezent?

Dacă e vorba de literatură, recitesc așadar sau cel puțin continui explorarea unor autori care pentru mine sunt esențiali. Am crezut de devreme că sunt autori pe care trebuie să-i explorezi în tot ce au scris. Astfel, încă mai sunt texte ale unor autori cu care trăiesc de multă vreme la care n-am ajuns. Se mai întâmplă cu câte un text de Duras sau Pavese, Grass sau Conrad, spre exemplu. La fel în zona teoriei, fie că e vorba de Rancière sau Benjamin, Barthes sau Didi-Huberman, sau, mai recent, Ariella Azoulay, pe care o consider un autor esențial al timpului nostru (și e păcat că viziunea sa teoretică nu naște "mode" academice, cel puțin nu la noi).

Cu ce personaje de ficțiune v-ar plăcea să realizați un interviu pentru emisiunea dumneavoastră TV?

Cred că ar fi acele personaje cu care lumea noastră are tot mai puține în comun, în speranța că s-ar produce un scurtcircuit care să ne trezească. În fapt, cred că literatura are această putere de critică a ideologiei, de aceea e esențial ca ea să rămână centrul educației. Mă gândesc la Don Quijote pentru motive evidente, la naratorul Marcel din Proust pentru adevărata știință (și probabil singura veritabilă), care e cea a nuanțelor, la Robert Jordan și capacitatea sa de a se angaja pentru o Idee în Pentru cine bat clopotele, la Quentin Compson și concepția sa despre timp din Zgomotul și furia, la Anne-Marie Stretter și viziunea sa asupra iubirii din romanele lui Duras și, desigur, la Virgiliu din romanul lui Broch. Aș vrea să știu în acest ultim caz care ar fi diagnosticul său despre lumea noastră și dacă gestul său de a nu arde Eneida, în speranța unei lumi mai bune în care literatura are un rol, l-ar regreta acum sau nu.

Care ar fi primele trei tehnici ale scrisului literar pe care le prețuiți?

Cred că răspunsurile potrivite le-au dat deja de multă vreme – și sunt pentru mine valabile și acum – autori ca Walter Benjamin sau Ernest Hemingway. Pentru primul dintre ei, literatura de calitate are trei dimensiuni: una muzicală, ce ține de compoziție, de tonalitate, de acel detaliu care se adaugă lucrurilor fără a fi identificabil într-un loc precis; una arhitecturală ce privește invenția cea mai importantă a modernității, care este montajul (și aceasta lipsește cel mai des în literatura din ultima vreme); una textilă ce privește țesătura, faptul admirabil că atât calitatea, cât și definiția unei literaturi majore se află în aceste articulări subtile, în ceea ce Barthes definea, pornind de la Eisenstein, al treilea sens. Desigur, o asemenea literatură cere o percepție, o lectură pe măsură, capabilă de această pluralitate dimensională. E tot mai puțin prezentă această formă de lectură și astfel această formă de percepție și până la urmă un mod de a trăi. Textele critice care rezistă sunt rare, pentru că ele au tendința de a simplifica în beneficiul etichetării și al unei iluzorii clarități. De aceea, spre exemplu, Benjamin ar fi un bun model despre cum ar trebuie nu doar scris, ci și citit. De la Hemingway aș reține ideea că trebuie scris ceea ce face să survină adevărul, cu precizarea că adevărul nu înseamnă faptele, datele, existența cotidiană, realistă a autorului. Adevărul e produs de ficțiune, de mecanismele ficțiunii, o știa foarte bine, spre exemplu, Lacan. În acest sens, romanul lui Proust e ceea ce ne dă, pe de o parte, acces la adevărul epocii sale, nicidecum textele unor istorici sau sociologi sau romanele voit istorice sau realiste (care uită de fiecare dată că realismul este tot un stil, tot un produs al limbajului). Pe de altă parte, același roman ne dă acces și la un adevăr care este al nostru, care poate fi legat de cum trăim și cum punem în limbaj ceea ce ni se întâmplă.

S-a spus despre dumneavoastră că sunteți un teoretician care încă acordă atenție analizei profunde și educației culturale solide. Ce înseamnă pentru dvs. un om cult? Se poate lupta împotriva imposturii?

Impostorul lumii de azi îl numește pe individul perfect adaptat la sistem, iar lumea culturală și academică nu duce deloc lipsă de asemenea personaje. E cel care te anunță că publică un text ISI sau un volum la o editură occidentală înainte de a-ți spune despre ce scrie. E cel care alege ce să gândească și ce să scrie după ce consultă mai întâi fie fișele cu punctajul necesar pentru avansarea în carieră, fie sondajele editoriale cu ce apreciază publicul, fie care sunt gusturile criticilor care au o anumită autoritate. Împotriva acestei imposturi e greu să lupți, pentru că e o luptă cu sistemul care privilegiază aceste formatări și aceste noi forme de putere. Analiza profundă și educația culturală solidă de care vorbiți rămân niște oaze de rezistență cu tot mai puțină influență. Întrebarea dumneavoastră sugerează că ele mai reprezintă încă valori și principii demne de apărat. Dar pentru cât timp? E adevărat, ele creează forme de memorie, o posteritate în cazul căreia nu putem cunoaște ce efect vor avea, așa cum o operă veritabilă își creează publicul și uneori acest public expune retroactiv limitele receptării din trecut. L-aș invoca și aici pe Benjamin: să nu fim pur și simplu pesimiști, rolul nostru este de a organiza acest pesimism. Restul e treaba timpului.

Superficialitatea și pseudointelectualii au copleșit lumea noastră la toate nivelurile. Ce face Horea Poenar în situația dată?

Ceea ce știe și poate face. Îmi țin cursurile sperând mereu la un public deschis și care dorește să învețe (chiar dacă sunt destui studenți care nu doresc asta sau cred că facultatea nu are nimic să le ofere). Dar, mai precis, cred că educația autentică e o invitație la emancipare, nu o predare sterilă de la catedră către un public așezat într-o poziție de inegalitate. Educația trebuie făcută printr-o disciplină, nu într-o disciplină. Sistemul academic e însă parcelat și obsedat de competiție. Tot ce pot face ca opoziție la acest sistem este de a reafirma constant legătura strânsă dintre artă, cunoaștere și etică, precum și singura axiomă universală în care cred: ideea egalității. În ceea ce scriu în zona academică sunt aceleași principii și același orizont. Am petrecut și petrec mare parte din viață citind și studiind. Împărtășesc din aceste explorări ce mi s-a întâmplat și ceea ce cred că e relevant, cu respect atât pentru tradiție, cât și pentru semnele din viitor în care cred (lumea așa cum ar putea fi, bazată pe valori). Respect mai puțin prezentul, modelele sale, retoricele și mecanismele care ne formatează, aparatele de putere, dispozitivele care ne reglează în tot ceea ce facem etc. Când scriu proză, mă interesează extrem de puțin cum cred alții că ar trebui să arate literatura pentru publicul de azi. Nu scriu pentru canon, pentru cronici, pentru istorii literare, ci datorită unei încrederi în ideea de literatură și din experiența a ceea ce aceasta mi-a oferit. Pentru că mi-a oferit o lume mai bogată, cu mai multe culori, cu mai multe afecte. Și știu că sunt și vor fi cititori pentru ceea ce scriu. Am avut șansa unor asemenea întâlniri fericite, dar mai importante sunt întâlnirile unor cititori viitori cu textul. Cititorul nu trebuie să vină spre autor, chiar dacă trăim o epocă obsedată, curioasă înspre autori. Cititorul trebuie să deschidă cartea și pornind de la ea, prin ea, dar și dincolo de ea să-și construiască o altă lume.

Ne puteți prezenta o stradă din Cluj unde vă simțiți la cel mai înalt nivel de libertate?

Libertatea poate fi definită și ca o evadare din acapararea sistemului și ca o responsabilitate față de idei, principii, axiome. M-am simțit liber în stradă atunci când am fost parte a unor mișcări pe care le-am considerat emancipatoare (chiar dacă retroactiv, rareori acestea s-au definit așa). Pentru că strada are viață nu atunci când e prinsă în mecanismele puterii sau în fantasmele individuale ale unor autori, ci doar în invenția colectivă. În acest sens – și doar aparent paradoxal – m-am simțit liber, deși n-am fost niciodată acolo, în piața Tahrir din Egipt, în Occupy Wall Street în New York sau, dacă am fost acolo, în preajma unor urme, pentru că ele supraviețuiesc și e responsabilitatea noastră să le facem să supraviețuiască mai departe: zidul comunarzilor masacrați în Montmartre, pavajele străzilor pariziene din Mai 68. Lumea în care trăim încearcă să definească libertatea contra acestor exemple. Consider că libertatea mea, alegerea mea e în responsabilitatea, atât cât pot, de a nu contribui la această amnezie.

În ce oraș din lume v-ar plăcea să trăiți?

Am trăit mult timp – și în anumite forme încă mai trăiesc – în orașul din romanul meu, Locuri blânde pentru Aura, un oraș cu multe straturi de memorie, de imaginație, în care timpul e spațiu și afectul e corp. În mod similar, orașul în care mi-ar plăcea să trăiesc e format, ca un cristal, din multe fațete: porțiuni de orașe reale, din Italia sau Franța; orașe ale ficțiunii, chiar dacă uneori ele au fost și ale realului (Parisul lui Hemingway sau al lui Benjamin, spre exemplu – întotdeauna când vizitez Parisul ajung într-un loc doar pentru că e descris într-o frază din cărțile lor); bucăți de real, un deal din Fiesole unde Ondaatje a scris Pacientul englez sau o biserică din Roma unde se află un Caravaggio; orașe pe care le imaginez, după mecanismul proustian, pornind de la nume: Mumbai, Santiago de Chile, Mombasa; orașul din filmul lui Dziga Vertov, obținut printr-un montaj din patru orașe reale din anii 1920; sau pur și simplu orașe-afect cum e Teheranul lui Kiarostami sau Aix-en-Provence în culorile lui Cézanne. Într-un sens profund, trăiesc de fapt în aceste orașe. Vedeți, aceasta este puterea artei.

A consemnat Ciprian Handru